Sorry Panowie ale wypisujecie takie pierdoly
i wykazujecie sie taka nieznajomoscia realiow
jak i czesto technikaliow ze wybaczcie, ale
nie bede tracil czasu na odpisywanie bo
w tym zalewie Waszych bzdur (zwlaszcza o C++)
nikt nie wychwyci czegos wartosciowego a pisanie
tylko do Was nie ma zadnego sensu.

PS: Wybaczcie za ton ale jestem dosc "prostolinijnym"
       czlowiekiem.

EOTy wszelkie.

AK

Sorry Panowie ale wypisujecie takie pierdoly
i wykazujecie sie taka nieznajomoscia realiow
jak i czesto technikaliow ze wybaczcie, ale
nie bede tracil czasu na odpisywanie bo
w tym zalewie Waszych bzdur (zwlaszcza o C++)
nikt nie wychwyci czegos wartosciowego a pisanie
tylko do Was nie ma zadnego sensu.

Dziękuję za wymienienie mnie na pierwszym miejscu.

Zastanawiałem się przez chwilkę czym sobie na to zasłużyłem -

Ale ja wiem dlaczego już po raz drugi w ostatnim czasie kłamiesz na mój
temat :-)

Pomijając już nawet ten wątek, Adamie, (choć zachowanie tutaj jest
dobrym wyznacznikiem Twojego profilu psychologicznego) powiem Ci pewną
smutną prawdę. Jesteś jedną z tylko dwóch osób, z którymi, przez te
wszystkie lata, miałem okazję rozmawiać na grupach dyskusyjnych i w
których pod kopułą czaszy, prócz tego, że są ludźmi nie znalazłem
niczego więcej wartościowego. Takie, mentalnie, kompletne śmieci. Tylko
ludzkie pochodzenie ratuje ich przed zasłużoną utylizacją.

mp

| nikt nie wychwyci czegos wartosciowego a pisanie
| tylko do Was nie ma zadnego sensu.

Dziękuję za wymienienie mnie na pierwszym miejscu.

Zawdziecza Pan to tylko i wylacznie alfabetowi
gdyz w ostatnim momencie zmienilem Sektor=Malecki ;)
Prosze wiec nie zwiekszac czestotliwosci spogladan
w lusterko. To przypadek.

Ale ja wiem dlaczego już po raz drugi w ostatnim czasie kłamiesz na mój
temat :-)

Jak zwykle brak Panu precyzji w czytaniu (a raczej w zrozumieniu).

Pomijając już nawet ten wątek, Adamie,

Pragne Panu przypomniec ze nie jestesmy na ty
(nie wiem skad w ogole Panu przyszlo do glowy zwracac
 sie do mnie po imieniu - brak wychowania podstawowego ?).
Z duza starannoscia dobieram sobie przyjaciol wiec
prosze zachowac forme Pan.

(choć zachowanie tutaj jest

dobrym wyznacznikiem Twojego profilu psychologicznego)

Pana zdanei na moj temat mnie w ogoe nei interesuje tak samo
jak i Pan zdanie na dowolny inny temat.
Tak wiec prosze sobie dac spokoj i nie meczyc klawiatury.

AK

Witam

Sorry Panowie ale wypisujecie takie pierdoly
i wykazujecie sie taka nieznajomoscia realiow
jak i czesto technikaliow ze wybaczcie, ale
nie bede tracil czasu na odpisywanie bo
w tym zalewie Waszych bzdur (zwlaszcza o C++)
nikt nie wychwyci czegos wartosciowego a pisanie
tylko do Was nie ma zadnego sensu.

Mam dostęp do danych na temat kompilacji Boosta na Solarisie z Sun Studio 11
i jakoś nie widzę cieności.

Podpuścił mnie Pan pod Pimpla i się wybroniłem. Wydaje mi się, że Pan
przesadza, z brakiem znajomości C++, ale jak Panu z tym jest lepiej to
niech tak zostanie.

Pan A.L. też zarzucał, że QA nie dotyka kodu, a jak mu podesłałem liki to
wolał nie przyznać się do pomyłki. A QA dość dobrze i głęboko zagląga do
kodu.

Rozumiem, że na tej grupie jakiekolwiek pozytywne myślenie o C++ jest
niemile widziane, bo tu się Groovuje i Javuje.

Tylko nie rozumiem, czemu tego się zatem nie robi na grupie o Javie.

PS: Wybaczcie za ton ale jestem dosc "prostolinijnym"
       czlowiekiem.

Wybaczam. A reszta niech się sama wypowie.

Natomiast niech Pan nie liczy na brak reakcji jak Pan będzie wypisywał "..."
nt. C++, nawet jeśli będzie mowa o szkolnym czy akademickim podejściu.

Pozdrawiam.

Pan A.L. też zarzucał, że QA nie dotyka kodu, a jak mu podesłałem liki to
wolał nie przyznać się do pomyłki. A QA dość dobrze i głęboko zagląga do
kodu.

Jakie linki?... Mnie nie interesula linki na temat QA, mnie wyetarczy
to co wiem na temat QA. NA podstawie obserwacji wlasnych. Wiec ejszcze
raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu. Byc moze Panu sie pomylilo
QA z "testing", bo wie Pan, te obie rzeczy to zupelnie dwa inne
zwierzeta, zajmuja snie nimi zupelnie inni ludzie, w zupelnie innym
celu i zupelnie kiedy indziej.  QA =\= TESTING.

A.L.

Witam

Jakie linki?...

A takie, które podesłałem. QA które znam zagląda w oczy nie tylko C++ ale
także Javie i innym.

Mnie nie interesula linki na temat QA

Oczywiście, Pana nigdy nie interesują fakty, które zaprzeczają Pana
spojrzenu na świat.

, mnie wyetarczy  
to co wiem na temat QA.

Oczywiście. Nie wątpię, że poszeżanie horyzontów to domena młodzików. Reszty
to nie dotyczy.

NA podstawie obserwacji wlasnych.

Gratuluje pewności siebie.

Wiec ejszcze  
raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu.

To Pana QA. Te z którym miałem doczynienia widzi kod.

Byc moze Panu sie pomylilo
QA z "testing"

Nie.

, bo wie Pan, te obie rzeczy to zupelnie dwa inne
zwierzeta
, zajmuja snie nimi zupelnie inni ludzie, w zupelnie innym
celu i zupelnie kiedy indziej.  QA =\= TESTING.

Panie A.L. rozumiem, że wie Pan wszystko najlepiej, ale świat poszedł
doprzodu. Już zacierają się granice pomiędzy QA i testing, a poza tym
testing dotyczy funkcjonowania kodu, a nie jego samego np. metryk, czy
innej analizy syntaktycznej, włącznie z szukaniem kawałków które moga cos
popsuć, czy też kontroli "coding standard". Rozumiem, że na metrykach kodu
Pan się nie zna, więc proszę nie krytykować zanim Pan czegoś nie poczyta.

Pozdrawiam.

Witam

| Jakie linki?...

A takie, które podesłałem. QA które znam zagląda w oczy nie tylko C++ ale
także Javie i innym.

Nei widzialem.

| Mnie nie interesula linki na temat QA

Oczywiście, Pana nigdy nie interesują fakty, które zaprzeczają Pana
spojrzenu na świat.

Mnie inteersuja fakty a nie linki, Jezeli linki sa sprzeczne z moim
doswiadczeniem, olewam je rowno.

| , mnie wyetarczy  
| to co wiem na temat QA.

Oczywiście. Nie wątpię, że poszeżanie horyzontów to domena młodzików. Reszty
to nie dotyczy.

Wie Pan, ja to wiem z zycia a nei z likow pisanych pzrez facetow
ktorym sie wydaje.

| NA podstawie obserwacji wlasnych.

Gratuluje pewności siebie.

| Wiec ejszcze  
| raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu.

To Pana QA. Te z którym miałem doczynienia widzi kod.

Byc moze Panskei QA to nei QA tylko tak sie nazwalo.

| Byc moze Panu sie pomylilo
| QA z "testing"

Nie.

| , bo wie Pan, te obie rzeczy to zupelnie dwa inne
| zwierzeta
| , zajmuja snie nimi zupelnie inni ludzie, w zupelnie innym
| celu i zupelnie kiedy indziej.  QA =\= TESTING.

Panie A.L. rozumiem, że wie Pan wszystko najlepiej, ale świat poszedł
doprzodu. Już zacierają się granice pomiędzy QA i testing, a poza tym
testing dotyczy funkcjonowania kodu, a nie jego samego np. metryk, czy
innej analizy syntaktycznej, włącznie z szukaniem kawałków które moga cos
popsuć, czy też kontroli "coding standard". Rozumiem, że na metrykach kodu
Pan się nie zna, więc proszę nie krytykować zanim Pan czegoś nie poczyta.

Prosze pana, powyzszy tekst to nonsens, wszczegolnosci zdanie "metryk,
czy innej analizy syntaktycznej". Jako zywo "analiza syntaktyczna" i
"metryki" to zupelnie inne zwierzeta.

Ja juz kiedys wyrazilem moja opinie ze nawet najzdolniejszy doktorant
na nawet najlepszej uczelni ma takie pojacie o przemyslowwj produkcji
oprogramowania jak ja o japonskim teatrze Kabuki. Robienie chaltur dla
kogokolwiek nei uwazam za doswiadczenei w "przemyslowej produkcji
oprogramowanoa". Wiec spiesze doneisc ze Panskie rewelacje o
zadieraniu sie granic miedzy QA i testing byc moze sa dobre do prania
mozgow studentom AGH, ale nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia.
Niezaleznei od liczby linkow na ktore sie Pan bedzie powolywal.

A.L.

| Ale ja wiem dlaczego już po raz drugi w ostatnim czasie kłamiesz na mój
| temat :-)

Jak zwykle brak Panu precyzji w czytaniu (a raczej w zrozumieniu).

Nie, Adamie, to Tobie brak odpowiednich mięśni.

dawnej wypowiedzi Erika (w tym kontekście mogłeś sobie zmienić C++ na
Python i CLOS na C++, nie chiałem ja tego robić, bo byłoby mniej zabawne
; wolałem liczyć na szczątkową inteligencję osób czytających, która tak

Nie można mówić bzdur cytując czyjeś wypowiedzi (zawartość cytatu może
być bzdurą, ale z tego nie wynika, że cytat jest bzdurą).

Wcześniej, o ile pamiętam, pisałem o polimorfizmie w C++ (z czym się
chyba nawet zgadzałeś ; zresztą nie potrafiłbyś się sensownie
niezgodzić, bo to co pisałem wykraczało daleko poza Twoje kompetencje).

Oprócz tych rzeczy zdaje się, że w ciągu dajmy na to roku, nie pisałem o
C++ (i to pewnie się nie zmieni, bo C++ nie używam w ogóle od ładnych
paru lat).

Więc kłamiesz, stary, i tyle (tak jak trochę wcześniej kłamałeś, że na
pl.comp.lang.python zadałeś mi jakieś zadanie).

mp

Witam

| A takie, które podesłałem. QA które znam zagląda w oczy nie tylko C++ ale
| także Javie i innym.

Nei widzialem.

No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
temat.

Podaję jeszcze raz jeden z nich:

http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

| Mnie nie interesula linki na temat QA

| Oczywiście, Pana nigdy nie interesują fakty, które zaprzeczają Pana
| spojrzenu na świat.

Mnie inteersuja fakty a nie linki, Jezeli linki sa sprzeczne z moim
doswiadczeniem, olewam je rowno.

Fakty są takie, że firma, która zajmuje się QA za pieniądze oferująca
produkt dla firm zajmujących się PRODUKCJĄ oprogramowania wie co robi.

| Oczywiście. Nie wątpię, że poszerzanie horyzontów to domena młodzików.
| Reszty to nie dotyczy.

Wie Pan, ja to wiem z zycia a nei z likow pisanych pzrez facetow
ktorym sie wydaje.

Oczywiście. Już wiemy - wszyscy na wszystkich grupach, które Pan odwiedza,
że Pan wszystko wie i na wszystkim się zna najlepiej.

| Wiec ejszcze
| raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu.

| To Pana QA. Te z którym miałem doczynienia widzi kod.

Byc moze Panskei QA to nei QA tylko tak sie nazwalo.

Może.

Prosze pana, powyzszy tekst to nonsens, wszczegolnosci zdanie "metryk,
czy innej analizy syntaktycznej". Jako zywo "analiza syntaktyczna" i
"metryki" to zupelnie inne zwierzeta.

Dlatego to rozdzieliłem, ale Pan czyta co chce czytać - jak zwykle bez
zrozumienia właściwej treści.

Ja juz kiedys wyrazilem moja opinie ze nawet najzdolniejszy doktorant
na nawet najlepszej uczelni ma takie pojacie o przemyslowwj produkcji
oprogramowania jak ja o japonskim teatrze Kabuki.

To już wiemy. Niech sobie Pan lepiej przypomni co Pan wiedział o pisaniu
oprogramowania w moim wieku.

Robienie chaltur dla
kogokolwiek nei uwazam za doswiadczenei w "przemyslowej produkcji
oprogramowanoa".

obraźliwie, więc niech się Pan nie spodziewa, że przytaknę.

Wiec spiesze doneisc ze Panskie rewelacje o
zadieraniu sie granic miedzy QA i testing byc moze sa dobre do prania
mozgow studentom AGH

To niech się Pan pospieszy, bo zanim się Pan zorientuje to kompilacja w
locie będzie Panu oceniać kod i potem go testować (również w locie), zanim
zostanie uruchomiony dynamiczny moduł.

, ale nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia.

Rzeczywistością, czy jakimiś skostniałym patrzeniem na świat?

Niezaleznei od liczby linkow na ktore sie Pan bedzie powolywal.

W to nie wątpię. Nie liczę, że Pan kiedykolwiek przyzna mi rację, wręcz
widzę, że nawet woli mi Pan zaprzeczać mi choćby kosztowało to Pana
wygadywanie niedorzeczności.

Pozdrawiam.

Jakie linki?... Mnie nie interesula linki na temat QA, mnie wyetarczy
to co wiem na temat QA. NA podstawie obserwacji wlasnych. Wiec ejszcze
raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu.

Ten hałas, który Pan słyszy wokół, to ludzie od systemów krytycznych,
którzy szczają ze śmiechu.

Bardzo przepraszam resztę grupowiczów za niezbyt kulturalny wyraz w
poprzednim zdaniu.

Pragne Panu przypomniec ze nie jestesmy na ty
(nie wiem skad w ogole Panu przyszlo do glowy zwracac
 sie do mnie po imieniu - brak wychowania podstawowego ?).
Z duza starannoscia dobieram sobie przyjaciol wiec
prosze zachowac forme Pan.

Tutaj też kłamiesz. Od "zawsze" byliśmy "na ty" i po imieniu. Nic w tym
dziwnego zresztą - od zawsze także było to specyfiką usenetu.

Dopiero całkiem niedawna AL wprowadził tutaj zwyczaj depersonalizacji
rozmówcy przez etykietowanie go "Pan" (już nie rozmawiam z "tobą" tylko
z "jakimś człowiekiem"). Kolejnym etapem depersonalizacji, było
zastąpienie zwracania się do kogoś, przez mówienie o kimś (Pan Przybyłek
  pisze..., odpowiem Panu Przybyłkowi...). A ostatnimi czasy modne stało
się jeszcze rozciągnięcie depersonalizacji na zastąpienie mówienia do/o
człowieka przez mówienie do/o roli w jakiej on występuje (student Nowak
powinien wiedzieć..., wykładowca Nowak powinien rozumieć..., magister
Nowak..., profesor Nowak,... ; już nie rozmawiam z człowiekiem, tylko z
czymś co ma cechę bycia magistrem/wykładowcą/profesorem) i dalej
zgeneralizowanie konkretnej (już) rzeczy na klasę opisującą tę rzecz
(studenci powinni wiedzieć..., wykładowcy powinni rozumieć..., ...).

Ja się przyglądam temu wszystkiemu z boku i trochę się tylko uśmiecham
na tą całą zabawę. Pozwolisz więc, że sobie dalej tak postoję. Poza tym,
  bez urazy, ale niezbyt zależy mi na rozmowie z Tobą...

mp

On 22 May 2007 01:27:14 -0700, Maciej Sobczak

| Jakie linki?... Mnie nie interesula linki na temat QA, mnie wyetarczy
| to co wiem na temat QA. NA podstawie obserwacji wlasnych. Wiec ejszcze
| raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu.

Ten hałas, który Pan słyszy wokół, to ludzie od systemów krytycznych,
którzy szczają ze śmiechu.

Pan szcza, rozumiem?... Moze Pan objasnic, dlaczego?

A.L.

On 22 May 2007 01:27:14 -0700, Maciej Sobczak

| Jakie linki?... Mnie nie interesula linki na temat QA, mnie wyetarczy
| to co wiem na temat QA. NA podstawie obserwacji wlasnych. Wiec ejszcze
| raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu.

| Ten hałas, który Pan słyszy wokół, to ludzie od systemów krytycznych,
| którzy szczają ze śmiechu.

Pan szcza, rozumiem?... Moze Pan objasnic, dlaczego?

A.L.

P.S. Rozumiem. Przeczytalem Panskie resume. Pan jest nie tylko Guru od
C++, ale tez od QA. Chyle glowe.

No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
temat.

Podaję jeszcze raz jeden z nich:

http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

| Mnie nie interesula linki na temat QA

link powyzej, na przykald, uzywa slow QA ale nic nie ma wspollnego z
QA, albowiem QA nei zajmuje sie, cytuje, "software metrics". QA
zajmuje sie zgodnoscia systemu ze specufikacja UZYTKOWA i sposobel w
jaki owe wymagania UZYTKOWE sa spelnione. czyli patrzy na system okiem
uzytkownika.

Fakty są takie, że firma, która zajmuje się QA za pieniądze oferująca
produkt dla firm zajmujących się PRODUKCJĄ oprogramowania wie co robi.

Firma stosuje "stragehie hype" (jezeli to mowa o powyzszym linku),

Oczywiście. Już wiemy - wszyscy na wszystkich grupach, które Pan odwiedza,
że Pan wszystko wie i na wszystkim się zna najlepiej.

Pan tez ma te przyware. Ale ejzeli Pan uwaza ze owych grupach ktore
odwiedzam nei mam racji, zapraszam do polemiki. jak dotad wypowiada
sie Pan wylacznei na temat C++

| Byc moze Panskei QA to nei QA tylko tak sie nazwalo.

Może.

Pewnie na pewno.

| Prosze pana, powyzszy tekst to nonsens, wszczegolnosci zdanie "metryk,
| czy innej analizy syntaktycznej". Jako zywo "analiza syntaktyczna" i
| "metryki" to zupelnie inne zwierzeta.

Dlatego to rozdzieliłem, ale Pan czyta co chce czytać - jak zwykle bez
zrozumienia właściwej treści.

Wiec prosze mnei oswiecic.

| Ja juz kiedys wyrazilem moja opinie ze nawet najzdolniejszy doktorant
| na nawet najlepszej uczelni ma takie pojacie o przemyslowwj produkcji
| oprogramowania jak ja o japonskim teatrze Kabuki.

To już wiemy. Niech sobie Pan lepiej przypomni co Pan wiedział o pisaniu
oprogramowania w moim wieku.

Zapewne wiedzialem jeszcze mniej niz pan. Ale: a) nie uwazalem ze
wiem, b) sluchalem innych

To niech się Pan pospieszy, bo zanim się Pan zorientuje to kompilacja w
locie będzie Panu oceniać kod i potem go testować (również w locie), zanim
zostanie uruchomiony dynamiczny moduł.

Nie rozumiem co Pan ma na mysli. Zaden tool nie bedzie mi ocenial kodu
(niby jak?... Po ilosci linii?...) i nie bedze go testowal. A poza
tym, wie Pan... Unit tests to nie sa jedyne etsty. Jak dwa moduly sa
unit tested, to nie ma zadnej gwarancji ze razem bada dobrze
pracowaly. Do tego sa inni ludzie zwani "testerami" ktorzy robia takie
testy wlasnie. W zaleznosci od miejsca ejst to osobna organizacja,
albo sa wmontowani z development team. W kazdym razie ich jedynym
zadaniem jest robienie testow funkcjonalnych, integracyjnych,
regresyjnych itede. Nei maja ci ludzie nic wspolnego z QA, bo QA to
zupelnie osobna organizacja, i jak pisalem, kodu na oczy nie widzi.
Powtarzam na wszelki wypadek jeszcze raz.

| , ale nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia.

Rzeczywistością, czy jakimiś skostniałym patrzeniem na świat?

Niby ze jakim?... Ja Panu pisze o tym co sie w firmei dzieje na dzis.
Dzialo sie tak samo w firmach w ktorych pracowalem poprzenio. Jezeli
ma Pan jakies recepty na odswiezenie skostnialego przemyslu
amerykanskiego, prosze rozwinac skrzydla

| Niezaleznei od liczby linkow na ktore sie Pan bedzie powolywal.

W to nie wątpię. Nie liczę, że Pan kiedykolwiek przyzna mi rację, wręcz
widzę, że nawet woli mi Pan zaprzeczać mi choćby kosztowało to Pana
wygadywanie niedorzeczności.

Nie mam zadnych oporow zby przyznac racje komus kto ma racje. Jak
tylko sie okaze ze ma pan racje w jakiejs materii, niezwlocznie owa
racje Panu przyznam.

A.L.

| No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
| temat.

| Podaję jeszcze raz jeden z nich:

| http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

| | Mnie nie interesula linki na temat QA

link powyzej, na przykald, uzywa slow QA ale nic nie ma wspollnego z
QA, albowiem QA nei zajmuje sie, cytuje, "software metrics". QA
zajmuje sie zgodnoscia systemu ze specufikacja UZYTKOWA i sposobel w
jaki owe wymagania UZYTKOWE sa spelnione. czyli patrzy na system okiem
uzytkownika.

Niezupełnie.

QA to zapewnienie jakości. Jeżeli jako kryterium jakości klient postawi
sobie jakąś "software metrics" to będzie ona kryterium jakości produktu.
Nie wiem co prawda, dlaczego klient miałby wymagać czegoś takiego jako
kryterium jakości.

To klient definiuje parametry, nie dostawca.

M.

| No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
| temat.

| Podaję jeszcze raz jeden z nich:

| http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

| | Mnie nie interesula linki na temat QA

link powyzej, na przykald, uzywa slow QA ale nic nie ma wspollnego z
QA, albowiem QA nei zajmuje sie, cytuje, "software metrics". QA
zajmuje sie zgodnoscia systemu ze specufikacja UZYTKOWA i sposobel w
jaki owe wymagania UZYTKOWE sa spelnione. czyli patrzy na system okiem
uzytkownika.

To jest, z kolei, pański sposób interpretacji pojęcia QA. Wszystko
zależy
wyłącznie od tego, w jaki sposób to pojęcie definiuje firma - od
niczego
więcej.

Przykładowo, w Aldecu terminem QA określało się testerów, przy czym ci
testerzy testowali wszystko jak leci różnymi metodami. Nie wnikałem w
to,
jak oni opracowują procedury do testowania. Pomijając już taki
szczegół, że
potrafili czasem zgłaszać z wysokim priorytetem bugi, które - jak
potem
doszedłem po historii kodu - prześlizgnęły się przez dobre 5 wydań.

W Motoroli z kolei QA był to zespół odpowiedzialny za pilnowanie
zgodności z
procesem. Dostawali metryki, opracowywali je, kontrolowali
poszczególne
czynności. Nie miało to nigdy nic wspólnego z istotą kodu, który jest
pisany.

W tej firmie, w której pracuję teraz, definicja jest jeszcze inna.

Mówiąc inaczej, są takie QA i inne. Może więc zamiast używać
określenia QA i
stanowczo twierdzić, co QA robi, a co nie, powiedzmy sobie po prostu
jasno i
szczerze, jakie czynności procesowe są potrzebne do zapewnienia
szeroko
pojętej jakości oprogramowania i jak się je zapewnia.

| Fakty są takie, że firma, która zajmuje się QA za pieniądze oferująca
| produkt dla firm zajmujących się PRODUKCJĄ oprogramowania wie co robi.

Firma stosuje "stragehie hype" (jezeli to mowa o powyzszym linku),

Mnie tam średnio rusza posługiwanie się określeniem właściwie lub nie
- hasła
są dobre dla managerów.

| To już wiemy. Niech sobie Pan lepiej przypomni co Pan wiedział o pisaniu
| oprogramowania w moim wieku.

Zapewne wiedzialem jeszcze mniej niz pan. Ale: a) nie uwazalem ze
wiem, b) sluchalem innych

A teraz osiągnął pan wiek, w którym: a) uważa, że wie, b) nikogo nie
słucha.

| To niech się Pan pospieszy, bo zanim się Pan zorientuje to kompilacja w
| locie będzie Panu oceniać kod i potem go testować (również w locie), zanim
| zostanie uruchomiony dynamiczny moduł.

Nie rozumiem co Pan ma na mysli. Zaden tool nie bedzie mi ocenial kodu
(niby jak?... Po ilosci linii?...)

Akurat ilość linii to jest metryka, która w praktyce średnio
kogokolwiek
interesuje. Te i inne elementy, że się tak wyrażę, "procesu IBM-
owskiego" są
traktowane dziś przez wiele firm dość pobłażliwie. Wiele z tych
elementów jest
wartych stosowania (np. przeglądy kodu), tyle że IBM-owska definicja
jest
mocno na bakier z rzeczywistością.

i nie bedze go testowal.

Jasne, oczywiście - sami lepiej go przetestujemy przez klikanie.

A poza
tym, wie Pan... Unit tests to nie sa jedyne etsty. Jak dwa moduly sa
unit tested, to nie ma zadnej gwarancji ze razem bada dobrze
pracowaly.

Odkryłeś pan Amerykę. Zgadza się - od tego właśnie są następnie testy
integracyjne, regresyjne i funkcjonalne. Oczywiście wszystkie w pełni
zautomatyzowane.

Do tego sa inni ludzie zwani "testerami" ktorzy robia takie
testy wlasnie.

Aaaa, to pan jesteś dopiero na tym etapie. Widzę, że się za szybko
wyrwałem z
tym poprzednim zdaniem.

Niestety, ci "inni ludzie" zajmują się tylko i wyłącznie
opracowywaniem
wymagań i tworzeniem procedur koniecznych do zweryfikowania zgodności
wymagań
z wykonywanym programem. Stopień zautomatyzowania może być różny -
oczywiście
w przypadku nie istnieniania zautomatyzowanego testu dla danej
procedury wykonuje
się ją ręcznie. Ale wykonywanie procedur to nie jest główne zadanie
zespołu
testującego - głównym zadaniem tego zespołu jest ich opracowywanie.

W zaleznosci od miejsca ejst to osobna organizacja,
albo sa wmontowani z development team. W kazdym razie ich jedynym
zadaniem jest robienie testow funkcjonalnych, integracyjnych,
regresyjnych itede.

Tak się akurat składa, że jedyne testy, które jest trudno
zautomatyzować, to
testy funkcjonalne (i funkcjonalne części testów regresyjnych). Testy
integracyjne są akurat mocno związane z kodem i najczęściej da się je
w pełni
zautomatyzować - oczywiście zależy to od tego, czy aplikacja (system)
ma
wbudowane możliwości odpowiedniego testowania.

Poza tym testy integracyjne - podobnie jak jednostkowe - też często
korzystają
z ograniczonej funkcjonalności, bo interesuje ich współpraca kilku
modułów, a
nie cały działający system. W testach integracyjnych zatem również
zupełnie
normalną rzeczą jest tworzenie zaślepek do modułów, które w danym
teście nie
podlegają testowaniu.

Rozumiem, że kiedyś ludzie nie mieli pojęcia o tym, żeby tak pisać
testy
integracyjne, tylko klepali testy integracyjne ręcznie na w pełni
działającym
systemie. Ale to już przeszłość.

tego
dojść", gdyby nie taki szczegół, że sam pracuję w amerykańskiej firmie
i wiem,
że Amerykanie doszli do tego już dawno i to nawet chyba jako pierwsi.

Nei maja ci ludzie nic wspolnego z QA, bo QA to
zupelnie osobna organizacja, i jak pisalem, kodu na oczy nie widzi.
Powtarzam na wszelki wypadek jeszcze raz.

Jeśli przyjąć, że QA to nie jest Quick Aquisition, tylko Quality
Assurance, to
teoretycznie taka organizacja powinna zajmować się wszystkimi
rzeczami, które
są konieczne do zapewnienia jakości kodu.

Jeśli zapewnienie jakości kodu wymaga, aby kod został sprawdzony pod
określonym kątem, i można to wykonać odpowiednim narzędziem, to QA
będzie się
zajmowało sprawdzaniem kodu za pomocą odpowiedniego narzędzia.

| , ale nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia.

| Rzeczywistością, czy jakimiś skostniałym patrzeniem na świat?

Niby ze jakim?... Ja Panu pisze o tym co sie w firmei dzieje na dzis.
Dzialo sie tak samo w firmach w ktorych pracowalem poprzenio.

Niech zgadnę - jedną z nich był IBM?

Jezeli
ma Pan jakies recepty na odswiezenie skostnialego przemyslu
amerykanskiego, prosze rozwinac skrzydla

Recepty są i wiele firm - i to przede wszystkim amerykańskich - od
dawna je
stosuje. Znam jednak firmy (również amerykańskie - przypadkiem akurat
wszystkie firmy, w których pracowałem, są amerykańskie), które nie
stosują i
wydaje im się, że im jest z tym dobrze.

Pozdrawiam,
Ethouris

| No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
| temat.

| Podaję jeszcze raz jeden z nich:

| http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

A.

| No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
| temat.

| Podaję jeszcze raz jeden z nich:

| http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

Sekunduje opinii.

A.L.

O

Recepty są i wiele firm - i to przede wszystkim amerykańskich - od
dawna je
stosuje. Znam jednak firmy (również amerykańskie - przypadkiem akurat
wszystkie firmy, w których pracowałem, są amerykańskie),

Bardzs slicznie Pan pisze. Ale wie Pan, filie amerykanskich firm w
Europie to nie sa "firmy amerykanskie". To sa firmy europejskie. Jaka
roznica? Ano, niech Pan popatrzy na rewolucje oddolna jaka ma miejsce
w firmie SAP. Rewolucje przeciwko "amerykanizowaniu" firmy, miedzy
innymi przeciwko wprowadzaniu amerykanskich zwyczajow w managemencie i
produkcji oprogramowania.

A.L.

Witam

QA to zapewnienie jakości. Jeżeli jako kryterium jakości klient postawi
sobie jakąś "software metrics" to będzie ona kryterium jakości produktu.
Nie wiem co prawda, dlaczego klient miałby wymagać czegoś takiego jako
kryterium jakości.

Np. kiedy kupuje nie skompilowany program, a bibliotekę, która ma pasować do
wewnętrznego firmowego standardu.

To klient definiuje parametry, nie dostawca.

Pomijam fakt, że w większych firmach firma sama siebie sprawdza, czy KOD ma
wystarczającą jakość, aby była zapewniona w podstawowym zakresie
przenośność do innego zespołu lub współużytkowanie kodu, aby nowy
programista mógł łatwo wejść w kod itd. A to nie ma nic wspólnego z
klientem ale ma wiele wspólnego z jakością.

Pozdrawiam.

Witam

Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i
nic innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do
programowania w Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

Każde pilnowanie jakości kodu to wywalanie pieniędzy w błoto, bo progamiści
powinni sami z siebie dbać o jakość kodu. Ale czasem im się nie chce i
wtedy trzeba ich zewnętrznie pilnować.

Pozdrawiam.

Witam

link powyzej, na przykald, uzywa slow QA ale nic nie ma wspollnego z
QA, albowiem QA nei zajmuje sie, cytuje, "software metrics". QA
zajmuje sie zgodnoscia systemu ze specufikacja UZYTKOWA i sposobel w
jaki owe wymagania UZYTKOWE sa spelnione. czyli patrzy na system okiem
uzytkownika.

Tak. A to ciekawe. Rozumiem, że Pan pisze tylko zamknięty kod. A co jesli
Pan ma oddać bibliotekę (wraz z jej kodem)?

Jak Pan określi jakość samego kodu? Przyjdzie Pan i powie: "E Mietek, ten
kod jest faftastyczny!". Zaczyna Pan od opisania projektu i wskazania czemu
jest dobry (może nawet lepszy niż inny). Potem wskazuje Pan na realizację.
Dodatkowo wcześniej lub w trakcie wypunktowuje Pan kontekst merytoryczny i
na etapie opisu projektu zaczyna widać czy to jest spełnione czy nie.
Ocena samego kodu jest potrzebna tam gdzie ważny jest aspekt wydajności.
Już nie wspomnę o kwestiach testowania. Itd. itd.

Firma stosuje "stragehie hype" (jezeli to mowa o powyzszym linku),

A Pan to się na optymalizacji zna, czy tylko picuje? Jak się Pan zna to wie
Pan, że funkcjonały jakości można określać jak się chce. A QA to
sprawdzenie zgodniości specyfikacji z wykonaniem. Czyli minimalizacja błędu
pomiędzy specyfikacją, a tym co Pan robi/zrobił.
Rozumiem, że taki ideał jak Pan nie popełnia błędów, więc Pana takie
kontrole nie dotyczą. Ale reszta ludzkości popełnia błędy i QA jest
potrzebne.

Pan tez ma te przyware. Ale ejzeli Pan uwaza ze owych grupach ktore
odwiedzam nei mam racji, zapraszam do polemiki. jak dotad wypowiada
sie Pan wylacznei na temat C++

Jak widać nie tylko o C++ dyskutujemy i jak widać nie tylko w tym się
niezgadzamy.

Zapewne wiedzialem jeszcze mniej niz pan. Ale: a) nie uwazalem ze
wiem, b) sluchalem innych

Oczywiście, ale dziś jak Pan nie uważa, że coś Pan wie, to Pana do żadnej
pracy nie przyjmą. To jest numer jeden. Numer dwa często marketing tak
ludziom w głowach miesza, że produkty firmy XYZ są super, a są denne, że
jak Pan nie powie jasno i wyraźnie, że są denne i dlaczego to ogół będzie
uważał, że są super, bo kazdy przecież tego używa.

A co do słuchania innych, to bardzo chętnie słucham innych, kiedy są skorzy
do konstruktywnego odpowiadania na pytania i jeszcze lepiej kiedy do zadań
podchodzą z naturalnym entuzjazmem.

Nie rozumiem co Pan ma na mysli. Zaden tool nie bedzie mi ocenial kodu
(niby jak?... Po ilosci linii?...)

A Pan myśli że tylko ilość linii jest oceniana? Jest cała masa ocen, które
np. wskazują na błędy projektowe, albo implementacyjne. Są też takie oceny,
które nie pokazują jawnie błędów, ale można powiedzieć, że tym rejonie
popełniono błąd, albo czasami wykonanie jest dziwne i to warto jakoś
skomentować. Jeśli nie ma komentarza, to znaczy że też jest popełniony błąd
w sztuce.

i nie bedze go testowal. A poza
tym, wie Pan... Unit tests to nie sa jedyne etsty.

A Pan to myśli, że unit testy to koniec? To początek i to zazwyczaj
najłatwiejszy do pokonania.

Jak dwa moduly sa
unit tested, to nie ma zadnej gwarancji ze razem bada dobrze
pracowaly.

Zgadza się.

Do tego sa inni ludzie zwani "testerami" ktorzy robia takie
testy wlasnie. W zaleznosci od miejsca ejst to osobna organizacja,
albo sa wmontowani z development team. W kazdym razie ich jedynym
zadaniem jest robienie testow funkcjonalnych, integracyjnych,
regresyjnych itede. Nei maja ci ludzie nic wspolnego z QA, bo QA to
zupelnie osobna organizacja, i jak pisalem, kodu na oczy nie widzi.
Powtarzam na wszelki wypadek jeszcze raz.

To zależy. QA jest z boku albo powyżej. Jeszcze raz powtórzę, proszę odnieść
QA, testy i inne do pisania bibliotek, a nie tylko do zamkniętego programu,
który jak działa to jest dobrze.

Niby ze jakim?... Ja Panu pisze o tym co sie w firmei dzieje na dzis.

W jakiej firmie? A może są inne firmy? A może ktoś mówiąc o jakości mówi o
drzewie jakości, czyli o zbiorze jakości ustalanych na każdym etapie
wdrażania produktu. Jest taka prosta metoda TQM i tam o jakości mówi się na
każdym etapie, na każdym etapie się ją sprawdza i na każdym etapie koryguje
się pracę, aby sprostać wymaganiom jakości. Nie tylko na końcu, kiedy
produkt oddaje się klientowi.

Dzialo sie tak samo w firmach w ktorych pracowalem poprzenio. Jezeli
ma Pan jakies recepty na odswiezenie skostnialego przemyslu
amerykanskiego, prosze rozwinac skrzydla

Są Amerykanie, którzy wskazują, żeby zmieniać podejście do pracy, pracownika
i do produkcji. Są to ludzie o wiele lepiej zaznajomieni z realiami
amerykańskimi niż ja, więc jeśli ich się nie słucha, to tym bardziem moje
spojrzenie jest bezwartościowe.

A poza tym można się też uczyć na negatywnym przykładzie. Jak się ludziom
mówi, żeby uważali przy frezarce, pile, czy innym ustrojstwie, to każdy
mówi: "co się może wydarzyć?", ale jak pojawi się facet, który ma
poobcinane to czy owo, bo "mu się zdarzyło", to wtedy ludzie są
ostrożniejsi. Więc może lepiej kiedy ktoś popełni na własny koszt błąd, aby
inni mogli "za darmo" go nie popełnić i jeszcze mieć "case study"?

Nie mam zadnych oporow zby przyznac racje komus kto ma racje.

Kto ma rację, czy kto twierdzi to samo co Pan?

tylko sie okaze ze ma pan racje w jakiejs materii, niezwlocznie owa
racje Panu przyznam.

Powątpiewam w to. Pan woli, że tak to ujmę sprawę przemilczeć, niż komuś
przyznać rację. Woli Pan wsadzać oponentów do KF zamiast zmierzyć się z
racjami innych.

Pozdrawiam.

| O

| Recepty są i wiele firm - i to przede wszystkim amerykańskich - od
| dawna je
| stosuje. Znam jednak firmy (również amerykańskie - przypadkiem akurat
| wszystkie firmy, w których pracowałem, są amerykańskie),

Bardzs slicznie Pan pisze. Ale wie Pan, filie amerykanskich firm w
Europie to nie sa "firmy amerykanskie". To sa firmy europejskie. Jaka
roznica? Ano, niech Pan popatrzy na rewolucje oddolna jaka ma miejsce
w firmie SAP. Rewolucje przeciwko "amerykanizowaniu" firmy, miedzy
innymi przeciwko wprowadzaniu amerykanskich zwyczajow w managemencie i
produkcji oprogramowania.

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Nie wiem, co się dzieje w SAP, nie
znam nikogo
akurat z tej firmy, natomiast w przypadku firm, w których pracowałem,
sytuacja
wygląda tak, że w amerykańskim HQ opracowuje się procedury, a w
"oddziale
potomnym" (gdzie on by nie był) są one wdrażane. Oczywiście później
procedury
mogą być opracowywane w "oddziałach potomnych", ale wyłącznie w
konsultacji
z HQ.

I w tych firmach, z którymi miałem (i mam) styczność panują jak
najbardziej
amerykańskie zwyczaje w managemencie i produkcji oprogramowania.
Oczywiście
z managementem bywa różnie (jak to się mówi, ryba psuje się od głowy),
ale
jeśli chodzi o produkcję oprogramowania, to tu żadnych ustępstw nie
ma.

| http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

A prawdziwy programista kod pisze tylko w VI - bo IDE ze sprawdzaniem
składni i podpowiadaniem metod jest potrzebne tylko przedszkolakom.

Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
kompilatora/ide.

Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią
mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE
(autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego
delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

Już nie mówie o audytach kodu itp. - zresztą akurat sam to robiłeś i nie
sądze, że analizowałeś kod grepem , findem i awkiem ;-)

Witam

| Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i
| nic innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do
| programowania w Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

Każde pilnowanie jakości kodu to wywalanie pieniędzy w błoto, bo progamiści
powinni sami z siebie dbać o jakość kodu. Ale czasem im się nie chce i
wtedy trzeba ich zewnętrznie pilnować.

Jak juz mowimy "jakosci kodu", to mzona wiedziec jakie to parametry
owej "jakosci" Pan analizuje przy pomocy tooli (czy podobnych) do
ktorych podal Pan link?

A.L.

Witam

Jak juz mowimy "jakosci kodu", to mzona wiedziec jakie to parametry
owej "jakosci" Pan analizuje przy pomocy tooli (czy podobnych) do
ktorych podal Pan link?

A czemu Pan pyta? Proszę podać swoje ulubione ja podam swoje.
Czy to dobry układ?

Pozdrawiam.

Witam

| Jak juz mowimy "jakosci kodu", to mzona wiedziec jakie to parametry
| owej "jakosci" Pan analizuje przy pomocy tooli (czy podobnych) do
| ktorych podal Pan link?

A czemu Pan pyta? Proszę podać swoje ulubione ja podam swoje.
Czy to dobry układ?

Nie, albowiem podobnie jak Pan Galicki uwazam ze podobne toole sa o
kant d... roztluc i podobnych tooli nie uzywam. Ciekaw wiec jestem do
czego uzywa owych tooli ich zwolennik.

A.L.

| | http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

| Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
| innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
| Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

A prawdziwy programista kod pisze tylko w VI - bo IDE ze sprawdzaniem
składni i podpowiadaniem metod jest potrzebne tylko przedszkolakom.

Jezeli programiscie potrzebne jest "podpowiadanei skladni" to ow
programista powinien raczej zajac sie handlowaniem pietruszka. Tez
pozyteczne zajecie, i lepiej platne.

Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
kompilatora/ide.

A po co?...

Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią
mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE
(autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego
delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

Gdy sie kogos swiezego zatrudnia, to mu sie siedzi dokaldnie na karku
przez pierwsze 2 tygodnie, a potem mniej dokladnie przez nastepne 3
miesiace. Niezaleznie od tego jakie ma CV. A jak cos nei idzie to sie
go wyrzuca w milisekunde. I do tego zadne "toole" nie sa potrzebne,
ani zadne "toole" nei pomoga do wykrycia ze facio jest niekompetentny.

A.L.

| | http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

| Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy
| i nic innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do
| programowania w Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

| A prawdziwy programista kod pisze tylko w VI - bo IDE ze sprawdzaniem
| składni i podpowiadaniem metod jest potrzebne tylko przedszkolakom.

Jezeli programiscie potrzebne jest "podpowiadanei skladni" to ow
programista powinien raczej zajac sie handlowaniem pietruszka. Tez
pozyteczne zajecie, i lepiej platne.

Czytaj Pan dokładnie, a nie co drugie słowo: "sprawdzanie składni"
i "podpowiadanie metod".

| Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
| wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
| kompilatora/ide.

A po co?...

Gdyby wszyscy podchodzili do tego w Pański sposób, to ta grupa nie
nazywałaby się pl.comp.objects tylko pl.comp.assembler-bez-makr.

| Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią
| mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE
| (autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego
| delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

Gdy sie kogos swiezego zatrudnia, to mu sie siedzi dokaldnie na karku
przez pierwsze 2 tygodnie, a potem mniej dokladnie przez nastepne 3
miesiace. Niezaleznie od tego jakie ma CV. A jak cos nei idzie to sie
go wyrzuca w milisekunde. I do tego zadne "toole" nie sa potrzebne,
ani zadne "toole" nei pomoga do wykrycia ze facio jest niekompetentny.

W tych USA to jednak są fachowcy... W naszej zaściankowej Polsce nie można
sobie tak przebierać...

| | http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm

| Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
| innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
| Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

A prawdziwy programista kod pisze tylko w VI - bo IDE ze sprawdzaniem
składni i podpowiadaniem metod jest potrzebne tylko przedszkolakom.

Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
kompilatora/ide.

Jarku, zajrzyj pod ww link i pozniej rzucaj sie c VI. Ten produkt oferuje cos
co jest dostepne za darmo i to lepiej zaimplementowane.
Wszystkie rzeczy, ktore ten produkt potrafi wykryc - to rzeczy trywialne i
dotycza bardziej czytelnosci kodu, sprawdzanie konwencji skladniowych i takich
tam. To wszystko jest np w Eclipse i np. w Checkstyle - za darmo i duzo
lepsze. Zreszta, te rzeczy sa na tyle trywialne, ze niczego nigdzie nie
uratuja - sa wiec malowartosciowe jakby. Ktos jeszcze za to kase chce
zgarniac? Cwaniactwo zerujace na naiwnosci (chcialem uzyc innego slowa).
O, popatrz na to "http://www.programmingresearch.com/images/qaj_eclipse.gif"
Co za mission critical uwagi: "Plese replace this literal string with a
symbolic expression." albo "Do not use tabs, layout may differ when viewing
this code wih another editor.".

Kase chcesz za to zaplacic?!

(taki produkt to typowy dupochron - do niczego sie nie nadaje, ale zawsze
mozna powiedziec, ze nasz kod ma sprawdzona jakosc. )

Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią
mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE
(autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego
delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

Od tego sa peer reviews. Na razie zadny tool tego nie zastapi nawet w 1%.

A.

| Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
| wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
| kompilatora/ide.

| A po co?...

Gdyby wszyscy podchodzili do tego w Pański sposób, to ta grupa nie
nazywałaby się pl.comp.objects tylko pl.comp.assembler-bez-makr.

Mariusz, nie ma sensu klasyfikowanie kogos jako zwolennika narzedni i
przeciwnika. Sa narzedzia uzyteczne, mniej uzyteczne i zupelnie nieuzyteczne.

Narzedzie o ktorym mowa nalezy raczej to tych trzecich. To narzedzie, ktore Ci
wykryje w samochodzie niedopasowanie koloru samochodu do ksztaltu lusterka,
ale nie wykryje, ze silnik sie zepsul. Rozsadny programista po 10 min
patrzenia na kod potrafi wiecej, duzo wiecej nt kodu powiedziec.

A.

| Witam

| Jak juz mowimy "jakosci kodu", to mzona wiedziec jakie to parametry
| owej "jakosci" Pan analizuje przy pomocy tooli (czy podobnych) do
| ktorych podal Pan link?

| A czemu Pan pyta? Proszę podać swoje ulubione ja podam swoje.
| Czy to dobry układ?

Nie, albowiem podobnie jak Pan Galicki uwazam ze podobne toole sa o
kant d... roztluc i podobnych tooli nie uzywam. Ciekaw wiec jestem do
czego uzywa owych tooli ich zwolennik.

- audyty kodu - szybko można ustalić z kim mamy do czynienia i (tu już w
zależności od wyniku) odnaleźć troche kwiatków (findem i grepsem też się
da.... :-) ) ,
- pomoc w zgrubnej ocenie kosztu utrzymania kodu,
- wyszukiwanie  kodu do refaktoringu - jeśli jest się autorem jakiegoś
kodu i utrzymuje/ rozwija się go przez długi okres czasu to można
przeoczyć moment w którym taki kod przestaje być łatwy w utrzymaniu,
użyciu. Latami dochodzące wymagania prowadzą do "zaifowania" - z tym że
autor przekonany, że kod jest czytelny i "samodokumentujący" się (i
pewnie kiedyś 10 ifów wcześniej był)
- wyszukiwanie powtarzających sie/generycznych fragmentów kodu ( nie
koniecznie wynik copy - paste), ciekawostka: często narzędziami odkrywam
powtarzający się kod wewnątrz warunków logicznych ( w if(...) głównie ).
Strzelam, że jest to jakaś własność umysłu, że łatwiej znajduję
"naocznie" powtarzający się kod o ile tylko rozciąga się na dwie kolejne
linie (w zasadzie instrukcje); wykryć podobnego typu powtórzenia
wewnątrz ifów "nie umiem" (bez narzędziów). (Ale nie wiem jak inni z tym
mają),
- pilnowanie standardów (od formatowania kodu, poprzez dopuszczalną
liczbę linii w metodzie, liczbę argumentów funckji, konwencje nazewnicze
dla patternów itp.)
- pilnowanie rękawów - to prywatnie - mam przydługie rękawy w jednym
swetrze i tej zimy (to się akurat  dało przewidzieć że to się kiedyś
stanie) - po raz pierwszy udało mi się zatwierdzić do repozytorium kod

(  fakt, faktem, że wyłapałem to sam bez "narzędziów"  - tym niemniej )

W firmie gdzie pracuję nie udało mi się przeforsować tego jako części
procesu - więc te obserwacje są fragmentaryczne - z tych kilku burd
jakie robiłem po odpaleniu omawianego typu narzędzi. Jak to wygląda
w dłuższym praniu nie wiem. W projekcikach (mniej więcej) "domowych"
staram się zwykle coś do analizy podłączyć (jako część buildu) i jestem
bardzo zadowolony (głównie z zabawy w utrzymanie cyclomatic complexity
na poziomie max 4  ).

Jarku, zajrzyj pod ww link i pozniej rzucaj sie c VI. Ten produkt oferuje cos
co jest dostepne za darmo i to lepiej zaimplementowane.
Wszystkie rzeczy, ktore ten produkt potrafi wykryc - to rzeczy trywialne i
dotycza bardziej czytelnosci kodu, sprawdzanie konwencji skladniowych i takich
tam. To wszystko jest np w Eclipse i np. w Checkstyle - za darmo i duzo
lepsze. Zreszta, te rzeczy sa na tyle trywialne, ze niczego nigdzie nie
uratuja - sa wiec malowartosciowe jakby. Ktos jeszcze za to kase chce
zgarniac? Cwaniactwo zerujace na naiwnosci (chcialem uzyc innego slowa).
O, popatrz na to "http://www.programmingresearch.com/images/qaj_eclipse.gif"
Co za mission critical uwagi: "Plese replace this literal string with a
symbolic expression." albo "Do not use tabs, layout may differ when viewing
this code wih another editor.".

Kase chcesz za to zaplacic?!

produkty dla Javy *tego rodzaju*.

Więc ja odczytałem - np. checkstyle, eclipse metrics itp. Myślałem, że
chodzi Ci ogólnie o *typ*.
Co do konkretnej instancji (QAJ) to się zgadzam - nie ma sensu kupować
(prawdopodobnie - nie czytałem wszystkich cech).

Tak czy siak w checkstyle, eclipse metrics też trzeba zainwestować na
konfigurację, nadzór itp.
Wierzę, że zwykle warto. Ale jest to dobry temat na flejm.

| Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią
| mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE
| (autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego
| delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

Od tego sa peer reviews. Na razie zadny tool tego nie zastapi nawet w 1%.

eeeeeee eee eee  - a kto zasponsoruje takie review?
Rozumiem sens w przypadku systemu który dba o dostawe papieru
toaletowego do mojego WC czy innego mission critical, ale doputy jest to
działka prostego ERP (bez papieru), bankowość (bez papieru
wartościowego) itp. to nie ma sensu podnosić kosztów) - robimy krótki
scan, krótkie łatanko i na produkcję.

Czytaj Pan dokładnie, a nie co drugie słowo: "sprawdzanie składni"
i "podpowiadanie metod".

rzeczywiscie nie docytalem.

| Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
| wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
| kompilatora/ide.

| A po co?...

Gdyby wszyscy podchodzili do tego w Pański sposób, to ta grupa nie
nazywałaby się pl.comp.objects tylko pl.comp.assembler-bez-makr.

Pan opowiada bzdury. Niech Pan mi powie w jaki sposob "metryki" i
"statyczne analizy" kontrybuuja do tematyki tej grupy.

| Gdy sie kogos swiezego zatrudnia, to mu sie siedzi dokaldnie na karku
| przez pierwsze 2 tygodnie, a potem mniej dokladnie przez nastepne 3
| miesiace. Niezaleznie od tego jakie ma CV. A jak cos nei idzie to sie
| go wyrzuca w milisekunde. I do tego zadne "toole" nie sa potrzebne,
| ani zadne "toole" nei pomoga do wykrycia ze facio jest niekompetentny.

W tych USA to jednak są fachowcy... W naszej zaściankowej Polsce nie można
sobie tak przebierać...

No i wlasnei tu jest pogrzebany przyslowiowy pies. Nei w tym ze nie
mozna znalezc. W tym ze nie mozna wyrzucac. Proponuje skonczyc z
socjalizmem.

A.L.

| Od tego sa peer reviews. Na razie zadny tool tego nie zastapi nawet w 1%.

eeeeeee eee eee  - a kto zasponsoruje takie review?
Rozumiem sens w przypadku systemu który dba o dostawe papieru
toaletowego do mojego WC czy innego mission critical, ale doputy jest to
działka prostego ERP (bez papieru), bankowość (bez papieru
wartościowego) itp. to nie ma sensu podnosić kosztów) - robimy krótki
scan, krótkie łatanko i na produkcję.

He, he... To juz wiem jak "produkcja" oprogramowania w Polsce wyglada.
.Ttak trzymac, Koledzy. Zwlaszcza w bankowosci.

A.L.

- audyty kodu - szybko można ustalić z kim mamy do czynienia i (tu już w
zależności od wyniku) odnaleźć troche kwiatków (findem i grepsem też się
da.... :-) ) ,
[...]
staram się zwykle coś do analizy podłączyć (jako część buildu) i jestem
bardzo zadowolony (głównie z zabawy w utrzymanie cyclomatic complexity
na poziomie max 4  ).

Wie Pan, Osla Laczka mowil ze schodki sa tylko dla umierajacych
astronautow.

A.L.

P.SJak ja bym poszedl do szefostwa i powiedzial ze musimy spedzic
monies i czas na "cyclomatic complexity" zamiast robic projekt dla
klienta, niewatpliwoe dostalbym silnego kopa w dolna czesc ciala.

Zdecydowanie, wie Pan, zyjemy w innych rzeczywistosciach, zapewne. Ja
nie mam tyle czasu co Pan. I nei na zabawy.

| Jarku, zajrzyj pod ww link i pozniej rzucaj sie c VI. Ten produkt oferuje cos
| co jest dostepne za darmo i to lepiej zaimplementowane.
| Wszystkie rzeczy, ktore ten produkt potrafi wykryc - to rzeczy trywialne i
| dotycza bardziej czytelnosci kodu, sprawdzanie konwencji skladniowych i takic
h
| tam. To wszystko jest np w Eclipse i np. w Checkstyle - za darmo i duzo
| lepsze. Zreszta, te rzeczy sa na tyle trywialne, ze niczego nigdzie nie
| uratuja - sa wiec malowartosciowe jakby. Ktos jeszcze za to kase chce
| zgarniac? Cwaniactwo zerujace na naiwnosci (chcialem uzyc innego slowa).
| O, popatrz na to "http://www.programmingresearch.com/images/qaj_eclipse.gif"
| Co za mission critical uwagi: "Plese replace this literal string with a
| symbolic expression." albo "Do not use tabs, layout may differ when viewing
| this code wih another editor.".

| Kase chcesz za to zaplacic?!

produkty dla Javy *tego rodzaju*.

Więc ja odczytałem - np. checkstyle, eclipse metrics itp. Myślałem, że
chodzi Ci ogólnie o *typ*.

Mi chodzilo o typ, ale nie sprecyzowalem o jaki. O narzedzia od wynajdywania
banalnych przeoczen i mierzenia banalnych metryk, ktore to narzedzia sie
sprzedaje za ciezkie pieniadze i udawaja ze maja sie do zapewnienia jakosci kodu.
Mierzenie metryk ma jakis sens gdy sie ma 400kloc nieznanego produktu i 20 min
do znalezienia czy przypadkiem caly ten kod nie jest w jednej metodzie. Taka
potrzeba zachodzi jednak dosc rzadko. Do codziennego developmentu Twoje IDE
samo Ci powie: "ups, nie posprzatales po sobie i w kodzie jest deklaracja
zmiennej, ktorej nikt nie uzywa". Eclipse powie Ci to natychmiast, bo Eclipse
kompiluje szybciej niz piszesz kod.
Metryki zas przy normalnym developmencie nie sa potrzebne. Pozornym wyjatkiem
moze byc sytuacja gdy zatrudniles wlasnie 7000 obywateli Sri Lanki do

jednej wielokrotnie zagniezdzonej petli for.

Co do konkretnej instancji (QAJ) to się zgadzam - nie ma sensu kupować
(prawdopodobnie - nie czytałem wszystkich cech).

Tak czy siak w checkstyle, eclipse metrics też trzeba zainwestować na
konfigurację, nadzór itp.
Wierzę, że zwykle warto. Ale jest to dobry temat na flejm.

| Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią
| mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE
| (autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego
| delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

| Od tego sa peer reviews. Na razie zadny tool tego nie zastapi nawet w 1%.

eeeeeee eee eee  - a kto zasponsoruje takie review?

Zalezy, jak moja firma zatrudnia graduates, to przez pierwsze 6 miesiecy owi
graduate wykonuja prace, za ktora nikogo sie nie charge'uje. I cokolwiek
wyprodukuja jest poddawane review osob z wiekszym doswiadczeniem. Firma wiec
placi za to - dlatego tez inwestycja w graduate jest bardzo droga inwestycja.
W przypadku normalnego developmentu placi za to klient. Aczkolwiek moze to byc
roznie nazwane w konkretnych kontraktach.

A.

j

| eeeeeee eee eee  - a kto zasponsoruje takie review?

Zalezy, jak moja firma zatrudnia graduates, to przez pierwsze 6 miesiecy owi
graduate wykonuja prace, za ktora nikogo sie nie charge'uje. I cokolwiek
wyprodukuja jest poddawane review osob z wiekszym doswiadczeniem. Firma wiec
placi za to - dlatego tez inwestycja w graduate jest bardzo droga inwestycja.
W przypadku normalnego developmentu placi za to klient. Aczkolwiek moze to byc
roznie nazwane w konkretnych kontraktach.

Takei same jak na przyklad co tygodniowe spotkania zaspolu.

A.L.

Takei same jak na przyklad co tygodniowe spotkania zaspolu.

Albo źle rozumiem "peer review" alboś Pan odjechał.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

Poza tym wiele rzeczy jest normalnych acz rzadko stosowanych albowiem
normalny projekt ma budżet i nie każdy sponsor jest zainteresowany
jakością produktu finalnego. (Ten 1% projektów robionych za dużą kasę
dla rozsądnych firm mnie nie obchodzi. Zgodnie z zasadą największego
prawdopodobieństwa i tak pewnie nastepne 10 lat spędze robiąc cuda dla
firm, które właśnie się zdziwiły, że za wdrożenie ERP  muszą zapłacić
więcej niż za komplet wycieraczek do starego opla ).

Metryki, analizy , ciągłą integracja i tego typu bajery dają się
uruchomić względnie niskim kosztem i dają zysk (to akurat kwestia wiary
- bo badań nie przeprowadzałem
- ewidentnie ciagła integracja doprowadziła do mniejszej liczby przestojów,
- ewidentnie analiza statyczna wyłapała kilkanaście cudów w "dużym" (pod
względem ilości kodu) przejmowanym projekcie, których to cudów usunięcie
być moze uratowało nam już tyłki)
- ewidentnie metryki wykryły kilka ton kodu, który należy omijać (groźba
wylewu) ,
- ewidentnie troche czasu ja i inni ludzie stracili na poprawianie
metryk *w tym celu* :-) - i nie wiem czy to się zwróci/ło - (na kosztach
psychiatrów najprędzej) )

Recenzje czyjegoś kodu zdarzają się oczywiście ale nie wyobrażam sobie
sensu tego jako część procesu w projekcie (jako część procesu rekrutacji
owszem). Tyle, że człowiek który przeszedł rekrutację dawno też może
odjechać... Samemu można odjechać. Sweter się może rozciągnąć (rękawy).

Ogólnie po co zatrudniać ludzi do pracy, którą mogą wykonać roboty.
Jeśli wierzysz, że istnieją obiektywne oceny dla kodu wystawiane przez
ludzi to być może jest algorytm/heurystyka dla takiej oceny.
(mówimy o jakości kodu  - nie produktu )
Nie ma pewnie dziś takiego narzędzia - ale są dobre narzędzia
wspomagające. Tak jakbyś oceniał wypracowanie z polskiego - fakt, że
sprawdzić sens automatem jest trudno, ale można chociaż na automat
zrzucić ortografię i interpunkcję, dodajmy do tego wykrywanie powtórzeń,
bazę kilkdziesięciu popularnych błędów stylistycznych. Absolutnie
nieprzydatny tool ? Jak oceniasz maturę być może bez sensu. A jak masz
120 wypracowań z klas pierwszych licealnych... (acha nie znam się na
pracy polonisty - sam to wymyśliłem, co więcej typowo z wypracowań
dostawałem pały).

| - audyty kodu - szybko można ustalić z kim mamy do czynienia i (tu już w
| zależności od wyniku) odnaleźć troche kwiatków (findem i grepsem też się
| da.... :-) ) ,

[...]

| staram się zwykle coś do analizy podłączyć (jako część buildu) i jestem
| bardzo zadowolony (głównie z zabawy w utrzymanie cyclomatic complexity
| na poziomie max 4  ).

Wie Pan, Osla Laczka mowil ze schodki sa tylko dla umierajacych
astronautow.

A.L.

P.SJak ja bym poszedl do szefostwa i powiedzial ze musimy spedzic
monies i czas na "cyclomatic complexity" zamiast robic projekt dla
klienta, niewatpliwoe dostalbym silnego kopa w dolna czesc ciala.

Zdecydowanie, wie Pan, zyjemy w innych rzeczywistosciach, zapewne. Ja
nie mam tyle czasu co Pan. I nei na zabawy.

Ależ dokładnie w tych samych - dlatego w projektach dla klienta tego
prawie nie ma.
Jest stale coś takiego - jeśli ktoś grzebie w jakiejś starej metodzie o
baaardzo fatalnych metrykach to wysyłane jest ostrzeżenie (i przeważnie
staram się przyjrzeć co się dzieje). Czyli wykrywamy grzebanie we
fragmentach kodu, w których zasadniczo nie powinno się grzebać -
albowiem działa on tylko dzięki magii, albowiem pisały kod czyste
dziewice (programistyczne)i dotykanie tego przez starych oblechów zwykle
prowadzi do nagłego onej magii rozproszenia.

Cała problem w hipotezie, że metryki odzwieciedlają jakość kodu ( pod
względem kosztu jego późniejszego utrzymania i rozwoju).
Ja twierdze, że tak i że jeśli się pisze dobrze ustrukturalizowany kod
to ma on "dobre" noty (z definicji).
W drugą strone kod o dobrych metrykach jest przynajmniej czytelny.

( sens wpuszczania kodu o bardzo złych metrykach jaki spotkałem to
wrzucanie kompletnych algorytmów numerycznych - które są żywcem
przeklepane z C, i które kiedyś były przepisane z fortrana. wygląda
fatalnie, metryki ma fatalne ale działało przez 20 lat i nie trzeba było
tego ruszać więc nie ruszamy - ale ostrzeżenie, że ktoś jednak rusza
mogłoby być przydatne)

Witam

Do codziennego developmentu Twoje IDE samo Ci powie: "ups, nie
posprzatales po sobie i w kodzie jest deklaracja zmiennej, ktorej nikt nie
uzywa". Eclipse powie Ci to natychmiast, bo Eclipse kompiluje szybciej niz
piszesz kod. Metryki zas przy normalnym developmencie nie sa potrzebne.
Pozornym wyjatkiem moze byc sytuacja gdy zatrudniles wlasnie 7000

czy aby nie pisza tego w jednej wielokrotnie zagniezdzonej petli for.

Właśnie chodzi o takie sytuacje. Albo kiedy kupujesz bibliotekę zewnętrzną,
która ma się integrować z całością Twojego programu.

Jeszcze raz podkreślam, dobrzy programiści tego nie potrzebują. A nawet
więcej czasem taka czy inna metryka pokaże złą notę, a kod będzie dobry, bo
będzie jakiś szczególny.

Zalezy, jak moja firma zatrudnia graduates, to przez pierwsze 6 miesiecy
owi graduate wykonuja prace, za ktora nikogo sie nie charge'uje. I
cokolwiek wyprodukuja jest poddawane review osob z wiekszym
doswiadczeniem. Firma wiec placi za to - dlatego tez inwestycja w graduate
jest bardzo droga inwestycja. W przypadku normalnego developmentu placi za
to klient. Aczkolwiek moze to byc roznie nazwane w konkretnych
kontraktach.

Zgadza się. Pozostaje tylko ufać programistom, że będą dobrze pisać kod.
Ja generalnie ufam chyba, że się sparzę na czyimś kodzie.

Jednak doniesienia np. z "thedailywtf" są porażające i wielu firmach stosuje
się kontrolę jakości kodu.

Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy na
jakości kodu. Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
kiedy "będzie spokojniej". Co oczywiście nie jest żadnym standardem w
programowaniu ale tak się zdarza z rzeczonym przemyśle softwareowym.

Pozdrawiam.

| Takei same jak na przyklad co tygodniowe spotkania zaspolu.

Albo źle rozumiem "peer review" alboś Pan odjechał.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

Poza tym wiele rzeczy jest normalnych acz rzadko stosowanych albowiem
normalny projekt ma budżet i nie każdy sponsor jest zainteresowany
jakością produktu finalnego. (Ten 1% projektów robionych za dużą kasę
dla rozsądnych firm mnie nie obchodzi. Zgodnie z zasadą największego
prawdopodobieństwa i tak pewnie nastepne 10 lat spędze robiąc cuda dla
firm, które właśnie się zdziwiły, że za wdrożenie ERP  muszą zapłacić
więcej niż za komplet wycieraczek do starego opla ).

Pan pisze jakeis nonsensy, te o "sponsorowaniu". Pan chyna z jakiejs
ksiezycowej ekonomii. Firma na swoje procesy ktore nie zaleza od
klienta. Projekt kosztuje tyle ile kosztuje, i nie robi sie roznicy
miedzy klientami dla ktorych "robi sie peer review" i "dla ktorych sie
nei robi". Dla wszystkich sie robi, tak jak dla wszystkich robi sie
cotygodniowe spotkaznia zespolu.

Coraz wieksze mam wrazenei ze jest pan studentem 3 semestru Prywatnej
szkoly Zarazadznia i Informatyki w kaczym Dole.

Metryki, analizy , ciągłą integracja i tego typu bajery dają się
uruchomić względnie niskim kosztem i dają zysk (to akurat kwestia wiary
- bo badań nie przeprowadzałem
- ewidentnie ciagła integracja doprowadziła do mniejszej liczby przestojów,
- ewidentnie analiza statyczna wyłapała kilkanaście cudów w "dużym" (pod
względem ilości kodu) przejmowanym projekcie, których to cudów usunięcie
być moze uratowało nam już tyłki)

Prosze Pana, pan cytuje cytaty z ksizek roznych "gurus".

- ewidentnie metryki wykryły kilka ton kodu, który należy omijać (groźba
wylewu) ,

Bo co? Co za "wylew"? Kod nalezy "omijac"? Niepotrzebny kod?...

- ewidentnie troche czasu ja i inni ludzie stracili na poprawianie
metryk *w tym celu* :-) - i nie wiem czy to się zwróci/ło - (na kosztach
psychiatrów najprędzej) )

W jakim celu?...

Recenzje czyjegoś kodu zdarzają się oczywiście ale nie wyobrażam sobie
sensu tego jako część procesu w projekcie (jako część procesu rekrutacji
owszem). Tyle, że człowiek który przeszedł rekrutację dawno też może
odjechać... Samemu można odjechać. Sweter się może rozciągnąć (rękawy).

To szkoda ze Pan sobie nei wyobraza, bo neich Pan sobie wyobrazi, ze
ja widze peer reviews w kolko na okraglo. Nie tylko jako feedback dla
developerow na temat jakosci kodu, ale rowneiz jako proces uczenia dla
czlonkow zespolu co kawalki pisane przez innych robia, jak i dlaczego.
Nijakie metryki tego nei zastapia.

Ogólnie po co zatrudniać ludzi do pracy, którą mogą wykonać roboty.
Jeśli wierzysz, że istnieją obiektywne oceny dla kodu wystawiane przez
ludzi to być może jest algorytm/heurystyka dla takiej oceny.
(mówimy o jakości kodu  - nie produktu )

Ocent jakosci kodu wystawiane przez automaty mozna sobie wsadzic
gdzies, albowiem owe automaty sa w stanie sprawdzic rzeczy wybitnie
trywialne. Jak pisalem wyzej, peer review ma wiele celow, a
spraedzenei jakosci kodu idzie dalej niz nieprawidlowe istawienie
nawiasow czy nie uzyta zmienna. Bo tego sie nawet w peer review nie
sprawdza. Sprawdza sie na przyklad czy strategia uzycia "exceptions"
zgadza sie z lokalnymi rekomendacjami czy nie, a tego zaden tool nie
sprawdzi, albowiem musialby rozumiec program i problem ktorego program
dotyczy. Sprawdza sie na przyklad czy interfejsy nie eksponuja rzeczy
ktorych nikt nie powinien uzywac. Sprawdza sie czy logowanie jest
kompletne i zgodne z lokalnymi standardami. Sprawdza sie czy "error
messages" zgodne sa z lokalnymi standardami. Sprawdza sie czy nie ma
kodu ktory powodowalby obnizenie sprawnosci. Sprawdza sie czy
programista lokalnie zastosowal wlasciwe struktury danych. Sprawdza
sie czy programowaniejest dostatecznie "defensive" (wie Pan co to
znaczy?)

Prosze mi pokazac metryki i toole ktore to zrobia oraz korzysci
wynikajace z NIE przeprowadzania takich analiz.

Nie ma pewnie dziś takiego narzędzia - ale są dobre narzędzia
wspomagające. Tak jakbyś oceniał wypracowanie z polskiego - fakt, że
sprawdzić sens automatem jest trudno, ale można chociaż na automat
zrzucić ortografię i interpunkcję, dodajmy do tego wykrywanie powtórzeń,
bazę kilkdziesięciu popularnych błędów stylistycznych. Absolutnie
nieprzydatny tool ? Jak oceniasz maturę być może bez sensu. A jak masz
120 wypracowań z klas pierwszych licealnych... (acha nie znam się na
pracy polonisty - sam to wymyśliłem, co więcej typowo z wypracowań
dostawałem pały).

ksizaek roznych gurus i/lub od Pana Profesora ktory zna praktyke z
ksiazek roznych gurus.

A.L.

Wi

Jeszcze raz podkreślam, dobrzy programiści tego nie potrzebują. A nawet
więcej czasem taka czy inna metryka pokaże złą notę, a kod będzie dobry, bo
będzie jakiś szczególny.

Nie ma metryk pokazujacych JAKOSC kodu. To co pokazuja, nic wspolnego
z JAKOSCIA nie ma. No, chyba ze pan ma wlasna defincje jakosci.

Zgadza się. Pozostaje tylko ufać programistom, że będą dobrze pisać kod.
Ja generalnie ufam chyba, że się sparzę na czyimś kodzie.

Nie ufa sie, dlatego tez sa na przyklad "peer reviews"

Jednak doniesienia np. z "thedailywtf" są porażające i wielu firmach stosuje
się kontrolę jakości kodu.

Niech Pan ignoruje rozne takei "doneisienia". Ja mam taka mala
ksiazeczke: "Never Confuse a Memo with Reality". Bardzo madra. Odnosi
sie tez do "rewelacji" ze stron webowych roznych "gurus".

Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy na
jakości kodu.

No to prosze o propozycje takiego "wspolnego jezyka opisujacego jakosc
kodu". Oraz definicje owej "jakosci"

Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
kiedy "będzie spokojniej". Co oczywiście nie jest żadnym standardem w
programowaniu ale tak się zdarza z rzeczonym przemyśle softwareowym.

Pan tak programuje?... No to ja nic nie poradze. Ale ejzeli firma dla
ktorej Pan pracuje tak wlasnie programuje, to proponuje zmienic firme.

A.L.

P.SPrzykald kretynizmu: jakis tam tool powiedzial ze "implementacja
metody jest za dluga". Wiec zdecydowano sie rozbic wszystkie metody
ktore mialy wiecej niz X linii na podmetody tak aby kazda nei miala
wiecej niz 50 linii. Poniewaz "podmetody" musialy miec dostep do
lokalnej informacji w "metodzie glownej", kazda "podmetoda" miala po
20 parametrow mniej wiecej. I nei mogla byc uzyta inaczej jak przez
wolanie z "metody glownej". Konsultatnt wizal $$$$$ (pieciocyfrowa
suma) za "poprawienie jakosci kodu"

Cała problem w hipotezie, że metryki odzwieciedlają jakość kodu ( pod
względem kosztu jego późniejszego utrzymania i rozwoju).
Ja twierdze, że tak i że jeśli się pisze dobrze ustrukturalizowany kod
to ma on "dobre" noty (z definicji).
W drugą strone kod o dobrych metrykach jest przynajmniej czytelny.

Ja twierdze ze nie odzwierciedlaja, z tego samego powodu dla ktorego

od zlej, dobry film od zlego czy dobry samochod od zlego. "Metryki" w
postaci sredniej dlugosci rozdzialu w ksiazce, dlugosci paragrafu,
dlugosci zdan i czestosci uzycia slow nic o ksiazce nie mowia - a
wlasnei takie metryki "jakosci" uzywa zie przy ocenie oprogramwoania.

Oprogramowanie to produkt inzynierski, taki sam jak samochod i jego
jakosci nie da sie podsumowac przy pomocy kilku liczb. Ani
kilkudziesieciu. Gdyby tak bylo, przemysl samochodowy w Detroit nie
musialby kapitulowac przed Japonczykami.

A.L.

Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy na
jakości kodu. Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
kiedy "będzie spokojniej".

Jezeli w jakiejs firmie "refactoring" to "poprawianie bledow", to
niewatpliwie ktos w tej firmie powinien starcic prace.

A.L.

Witam

| Jeszcze raz podkreślam, dobrzy programiści tego nie potrzebują. A nawet
| więcej czasem taka czy inna metryka pokaże złą notę, a kod będzie dobry,
| bo będzie jakiś szczególny.

Nie ma metryk pokazujacych JAKOSC kodu.

Nie ma metryk będących równoważnikamni jakości kodu, ale są metryki
wskazujące na totalne badziewia.

Do tego jak programiści są złośliwi, to i tak metryka pokaze wynik dobry, a
kod będzie zły.

Ale jeśli metryka pokazuje fatalne wyniki, to warto zobaczyć, czy tak
wyszło, czy to jest zamierzone. To się nazywa implikacja, czyli wynikanie w
jedną stronę.

W pełni się zgadzam że ocena jakości kodu jest bardzo trudna.

To co pokazuja, nic wspolnego
z JAKOSCIA nie ma. No, chyba ze pan ma wlasna defincje jakosci.

No więc właśnie co to jest jakość kodu?

projekt jest fatalny?

| Zgadza się. Pozostaje tylko ufać programistom, że będą dobrze pisać kod.
| Ja generalnie ufam chyba, że się sparzę na czyimś kodzie.

Nie ufa sie, dlatego tez sa na przyklad "peer reviews"

Ufać w sensie, że nie zakazdym razem walcuje się kod każdej osoby toolami.

Niech Pan ignoruje rozne takei "doneisienia". Ja mam taka mala
ksiazeczke: "Never Confuse a Memo with Reality". Bardzo madra. Odnosi
sie tez do "rewelacji" ze stron webowych roznych "gurus".

No i?

| Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
| językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy
| na jakości kodu.

No to prosze o propozycje takiego "wspolnego jezyka opisujacego jakosc
kodu". Oraz definicje owej "jakosci"

Nie ma takiego ogólnego pojęcia jakości! Metryki implikują pewne sprawy
tylko w jedną stronę i to tylko w postaci postawienia hipotezy wadliwości,
czyli pada sugestia, aby przyjrzeć się czemuś dokładnie.

| Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
| pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
| poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
| kiedy "będzie spokojniej". Co oczywiście nie jest żadnym standardem w
| programowaniu ale tak się zdarza z rzeczonym przemyśle softwareowym.

Pan tak programuje?... No to ja nic nie poradze. Ale ejzeli firma dla
ktorej Pan pracuje tak wlasnie programuje, to proponuje zmienic firme.

Nie podaję nazw firm, które tak robią, bo są duże firmy z USA, mające
placówki w PL - nie ma potrzeby pokazywać kto jest zły, lepiej pokazać kto
jest dobry.

A tak na marginesie ja tak, ani tam (w tych firmach), nie pracuję - dla mnie
release nie przychodzi co miesiąc, czy co rok nie mam takich sztucznych
inklinacji.

P.SPrzykald kretynizmu: jakis tam tool powiedzial ze "implementacja
metody jest za dluga". Wiec zdecydowano sie rozbic wszystkie metody
ktore mialy wiecej niz X linii na podmetody tak aby kazda nei miala
wiecej niz 50 linii.

Zgadza się. Tak to jest przykład kretynizmu. I właśnie dlatego mówię o
implikacji w jedną stronę i o przyglądaniu się programowi, a nie sztucznemu
przywiązywaniu wagi do cyferek.

Poniewaz "podmetody" musialy miec dostep do
lokalnej informacji w "metodzie glownej", kazda "podmetoda" miala po
20 parametrow mniej wiecej. I nei mogla byc uzyta inaczej jak przez
wolanie z "metody glownej".

A nie można było pogrupować parametrów w klasy?

Konsultatnt wizal $$$$$ (pieciocyfrowa suma) za "poprawienie jakosci kodu"

No to jest przykład prawdziwego kretynizmu - zgadza się.

Pozdrawiam.

Ps. Większość kodu matematycznego daje straszne baty wszelakim metrykom, ale
właśnie dlatego trochę wiadomo, gdzie taki kod się znajduje.

W

projekt jest fatalny?

Nie wyobrazam sobie sytuacji gdy w NORMALNIE FUNKCJONUJACEJ firmie cos
takiego byloby mozliwe. To nei ejst sprawa JAKOSCI KODU, to jest
sprawa JAKOSCI PROJEKTU ("design" zeby nie bylo watpliwosci). Jezeli
organizacja firmy jest taka ze klase z 500 metodami mozna dopiero
wykryc przy pomocy "tooli" gdy klasa juz zostala zaimplementowana, to
ja bardzo przepraszam, ale jedyna rzecz na jaka firma zasluguje to
bankructwo.

Przeciez w koncu sie robi jakis design? I to wlasnei na tym etapie
tzreba wykryc ze klasa jest "za ciezka". Jak jest za ciezka, i taki
projekt przejdzie,  to nie jest to wina developera a projektanta.
Ktorego tez ktos powinien kontrolowac.

A.L.

Witam

| Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
| językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy
| na jakości kodu. Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
| pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
| poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
| kiedy "będzie spokojniej".

Jezeli w jakiejs firmie "refactoring" to "poprawianie bledow", to
niewatpliwie ktos w tej firmie powinien starcic prace.

W tamtych firmach refaktoring to refaktoring, ale zdarza się, że bugi są
analizowane i szukane - jak to ładnie się określa - metodą "shodgun debug",
a konkretne poprawki wnosi się metodą "impact programming".

Natomiast faktycznie powinno się kod zrefaktoryzować, jednak jak to
określają manago nie ma czasu, na refaktoring.

Pozdrawiam.

Witam

Nie wyobrazam sobie sytuacji gdy w NORMALNIE FUNKCJONUJACEJ firmie cos
takiego byloby mozliwe.

W NORMALNIE funkcjonującej to nie, ale są firmy, które się gdzieś śpieszą,
może to jakaś obsesja "Time to market", może manago chcą kosztem produktu
zafundować dyrektorowi prezent w postaci "releasu" na jego urodziny? Nie
wiem, nie jestem poinformowany o takich szczegółach.

To nei ejst sprawa JAKOSCI KODU, to jest
sprawa JAKOSCI PROJEKTU ("design" zeby nie bylo watpliwosci).

Ależ Panie A.L. zgadzam się w 100%.

Jezeli
organizacja firmy jest taka ze klase z 500 metodami mozna dopiero
wykryc przy pomocy "tooli" gdy klasa juz zostala zaimplementowana, to
ja bardzo przepraszam, ale jedyna rzecz na jaka firma zasluguje to
bankructwo.

Tak powinno być, ale tak nie jest i jest mi z tego powodu przykro, ale firmy
mające duże finanse, mają bardzo dużą inercję więc zanim zbankrutują to
ujdzie im płazem nie jeden taki wyczyn.

Przeciez w koncu sie robi jakis design?

No tak. Dopóki nie przychodzi czas zwany "3, 2, 1 miesiąc do releasu" wtedy
liczba żądanych ficzerów potrafi nawet rosnąć, a koderzy piszą (szybko) bo
jak nie napiszą to kary pójdą od dołu a nie od góry. Który manago przyznaje
się do błędu - osobiście znam nie wielu. Natomiast znam takich, którzy
nawet ewidentne błędy własne topią w zarządzanym zespole.

I to wlasnei na tym etapie tzreba wykryc ze klasa jest "za ciezka".

Oczywiście.

Jak jest za ciezka, i taki projekt przejdzie, to nie jest to wina
developera a projektanta.

Tak. Ma Pan rację.

Ktorego tez ktos powinien kontrolowac.

Ale kto, kolega, który z nim pije wódkę i grają razem w golfa? W pewnym
momencie kończy się inżynieria i zaczynają się pytania tylko o kasę i tu
jest pole do popisu dla lewych projektantów, którzy wcisną gościom od kasy
każdy kit, a oni to łykną, bo jest lepiej pisać nowe ficzery niż poprawiać
bugi i refaktoryzować kod.

Pozdrawiam.

Transfer objects
Java ueber alles
off (?) topic
pl.comp.objects FAQ (Frequently Asked Questions and more)
Smalltalk vs. C++ (bylo: Jestem NOWY)
Jeśli ktoś uważa, że to w UE źle wydaje się pieniądze...
Jak sobie maly Jasio wyobraza swiat IT...
Postfix - atak DOS
O, to ta grupa jeszcze istnieje?...
Hinduskie Obiekty
Własny system bezpieczeństwa w programie
A może by tak "ISO ????"
Trzymajcie bo nie wytrzymam - nowszy xmodmap
Linuksiarski NYT
jezyki obiektowe
Zbieranina wątków z for dyskusyjnych !! Index
Linki,